پرسش و پاسخ پيرامون مايكل

اول اینکه چرا اینقدر مثال از ایران میاری؟

چیزی که تمام دانشمند ها به غیر از بنیادگراها، قبولش دارن، به دید تو نظریه ثابت تری هست یا چیزی که یکسری خداباور ها میگن که اصلا هم تاریخ نداره؟ بهش نمیگن نظریه، بهش میگن نظریه ثابت شده.

اینکه یک اسکلت از آسیا پیدا کنن، خب درسته در اصل یک گونه انسانی هم اونجا بودن اما به ما ربطی ندارن، خیلی درصد کمی احتمالش هست که بخوان این نظریه رو بگن اشتباهس مثل این میمونه که بگن نظریه پایستگی ماده-انرژی درست نیست

اگه تو میگی که نژادها ریشه یکسان ندارند، پس چطوری میخوای وجود انسانهای خردمند و راست قامت و ... رو میخوای ثابت کنی؟

چیز جالب در مورد علم زیست شناسی این هست که اونا نژاد های انسانها رو مثل بقیه جداسازی نمیکنن که بگن آریایی یا سرخ پوست و غیره، اونا بر اساس تکامل نژادهای مختلف رو جداسازی میکنن پس یعنی بیشتر انسانهای الان به غیر از زرد پوستان، همه از یک نژاد هستن.

من گفتم شمال منظورم شمال طرف اروپایی روسیه بود نه شرق روسیه، بعد هم این بومیان سیبری در اصل هم نژاد مغولها هستن و اینجا مسئله متفاوت میشه.

نگاه من دارم از نگاه زیست شناسی (که البته به مسئله مورد بحث رنگ پوست مورد ارتباط تر هست) نگاه میکنم اما تو داری از نظر تاریخی و جامعه شناسی قضیه رو نگاه میکنی، منظور من از نسل، نسل آریایی و غیره نیست، منظور من نسل انسان اندیشه ورز و هومو ارکتوس و هومو هبیلیس و آستورالپتیوکس هست. اینها نسل های متوالی و متداوم هستن.

تاثیرات نسلی در طی این چند میلیون سال انسانی، تاثیر گذاشته روی ژن های اولیه انسانها، که اگه بری در مورد ژن بخونی میبینی که این مسئله اصلا عجیب نیست که تو میگی غیرممکن هست یعنی در علم ژنتیک و ژن شناسی این مسئله خیلی عادی هست و اونا این نظر رو دارن که این تاثیر ها هست و باعث شده رنگ پوست انسانها رو به سفیدی بیاره و به نظر منم نظر این افراد متخصص خیلی معقولانه هست البته به غیر بنیادگراهاشون.

عزیز دلم تو بولیوی رو با آمریکا یکی کردی؟ درسته الان آمریکا تا نزدیک آمریکای مرکزی هست اما اون زمان که اینقدر بزرگ نبوده و در اصل آمریکا بیشتر در ایالت های شمالی الانش بوده پس در این صورت جایی رو که من گفتم که سرخ پوست ها داشتن سفید تر میشدن بالای خط استوا هست، خیلی بالاتر اما بولیوی روی خط و زیر خط استوا هست و شرایط محیطی این دو مکان کاملا متفاوت هست یعنی بولیوی شرایطی نزدیک به نسل اصلی این به اصطلاح سرخ پوستها داره اما آمریکای شمالی کاملا شرایط متفاوتی داره، تو الان سرخ پوستهای تگزاس که تازه جنوب آمریکا هستن و شرایطی نزدیک به بولیوی دارن رو نگاه کن، اونا سفید تر هستن یعنی یکجورایی زرد پوستن تا سرخ پوست(که میشه گفت به نسل اصلی شون نزدیک تر شدن )

تمام این تنوع نسلی ها و نژادی هایی که میگی، قدیم که اینطور نبوده، همونطور که الان قاره بندی داریم که اون زمان زمین یک تیکه خشکی بوده.(البته یک مثال بود ها)

اینجا بحث رنگ پوست مایکل بود حالا منحرف شد اما اینم میتونه بحث جالبی باشه اگه میخوای ادامه بدی یا یک تایپیک جداگانه بزن یا بیا همدیگه رو ببینیم و بحث کنیم.

bahareh نوشته: آره فرزام حرفت درسته
در واقع شخصیت از کودکی شکل میگیره ولی تو دوره بلوغ همون مساءل روحی میتونه رو رفتار آدم تاثیر بزاره


وحید در رابطه با سوال اولت
تو صفت رنگ پوست غالب و مغلوبی وجود نداره همون طیف رنگه
درواقع دی ان ای افراد مقادیر مختلفی از آلل ژن رنگ پوست رو داره و اینکه بچه ها چه رنگی در بیان بسته به نوع آلل های پدر و مادر داره مثلا از ازدواج دوتا سفید پوست قطعا بیشتر الل های ژنشون رنگ روشن اند پس احتمال جفت شدن الل های رنگ روشن بالا میره همینطور در سیاهپوست ها
ولی در ازدواج یک فرد سفید پوست با سیاه پوست به احتمال زیاد یک آلل سفید با یک آلل سیاه جفت میشه بعد فنوتیپ اینها قهوه ای یا حد واسط میشه در واقع اون فرد سیاه میتونه الل سفید هم داشته باشه اما چون تعداد الل های رنگ تیرش خیلی بیشتره احتمال اینکه از الل های سیاه جفت بشه بیشتره این اون قضیه احتمالی بود که گفتم برای اینه دورگه های بیشتر رنگشون میانه درمیاد
تو اون عکس خونواده پدر و مادر هردو ناخالص اند یعنی هم پدر اطلاعات ژنتیکی پوست سفید داره و مادر هم اطلاعات ژنتیکی رنگ سیاه بنابرین تو این خانواده کرانه های بالا پایین طیف رنگ پوست هم بوجود اومدن
ولی اگر یک فرد از نظر تیرگی صد در صد خالص و فرد دیگری صددرصد روشن باشه بدون شک فرزندان اینها باید میانه باشه
امروز اکثر انسانها ناخالص اند مگر اینکه بزور تو بومیان مناطق خاص یا قبایل خاص بشه افراد خالص رو پیدا کرد
مثلا تو کشوری مثل ایران ناخالصی زیاده چون در طول تاریخ درگیر جنگ و مهاجرت و حوادثی شده که باعث شارش ژن در میان اقوان شده مثل حمله اعراب مثل حمله مغولها مثل ترکها اینا باعث شارش ژن در ایران شدن و قطعا اطلاعات ژنتیکی اینها در خیلی ها وجود داره

سوال دومم چی؟ یعنی نمیشه شرایط ویتلیگو مایکل روی ژن اولیه اثر گذاشته باشه؟

البته بیشتر رفتارهای دوران بلوغ هم، تحت تاثیر دوران کودکی اول و تا حدی دوم هست که در ناخودآگاه ثبت شده.

بازم اگه عکس پاریس یا پرینس رو کنار یک سفید پوست بذاری، تازه میفهمی که اونا سفید سفید هم نیستن

ﭘﯿﺴﯽ، ﺑَﺮَﺹ، ﻟﮏ ﻭ ﭘﯿﺲ ﯾﺎ ﻭﯾﺘﯿﻠﯿﮕﻮ (Vitiligo) ﯾﮏ ﺍﺧﺘﻼﻝ ﺗﻮﻟﯿﺪ
ﺭﻧﮕﺪﺍﻧﻪ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺩﺭ ﺁﻥ ﻣﻼﻧﻮﺳﯿﺖﻫﺎ )ﺳﻠﻮﻟﻬﺎﯾﯽ ﮐﻪ ﺭﻧﮕﺪﺍﻧﻪ ﺗﻮﻟﯿﺪ
ﻣﯽﮐﻨﻨﺪ ( ﺩﺭ ﻗﺴﻤﺘﻬﺎﯾﯽ ﺍﺯ ﭘﻮﺳﺖ، ﻏﺸﺎﻫﺎﯼ ﻣﺨﺎﻃﯽ ﻭ ﺷﺒﮑﯿﻪ ﺗﺨﺮﯾﺐ
ﺷﺪﻩﺍﻧﺪ. ﺩﺭ ﻧﺘﯿﺠﻪ ﻟﮑﻪﻫﺎﯼ ﺳﻔﯿﺪ ﭘﻮﺳﺖ ﺩﺭﻧﻮﺍﺣﯽ ﻣﺨﺘﻠﻒ ﺑﺪﻥ ﻇﺎﻫﺮ
ﻣﯽﺷﻮﻧﺪ. ﻣﻮﯾﯽ ﮐﻪ ﺩﺭ ﻧﻮﺍﺣﯽ ﻣﺒﺘﻼ ﺑﻪ ﭘﯿﺴﯽ ﺭﺷﺪ ﻣﯽﮐﻨﺪ ﻣﻌﻤﻮﻻً
ﺳﻔﯿﺪ ﻣﯽﺷﻮﺩ .
ﻋﻠّﺖ ﺑﯿﻤﺎﺭﯼ ﭘﯿﺴﯽ ﺷﻨﺎﺧﺘﻪ ﻧﺸﺪﻩﺍﺳﺖ، ﺍﻣﺎ ﭘﺰﺷﮑﺎﻥ ﭼﻨﺪﯾﻦ ﻧﻈﺮﯾﻪ ﻣﺘﻔﺎﻭﺕ
ﻣﻄﺮﺡ ﮐﺮﺩﻩﺍﻧﺪ. ﯾﮏ ﺗﺌﻮﺭﯼ ﺍﯾﻦ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺍﻓﺮﺍﺩ ﭘﺎﺩﺗﻨﻬﺎﯾﯽ
) ﺁﻧﺘﯽﺑﺎﺩﯼﻫﺎﯾﯽ( ﺗﻮﻟﯿﺪ ﻣﯽﮐﻨﻨﺪ ﮐﻪ ﻣﻼﻧﻮﺳﯿﺖﻫﺎﯼ ﺑﺪﻥ ﺧﻮﺩﺷﺎﻥ ﺭﺍ
ﺗﺨﺮﯾﺐ ﻣﯽﮐﻨﺪ . ﺗﺌﻮﺭﯼ ﺩﯾﮕﺮ ﺍﯾﻦ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﻣﻼﻧﻮﺳﯿﺘﻬﺎ ﺧﻮﺩ ﺑﻪ ﺧﻮﺩ ﺗﺨﺮﯾﺐ
ﻣﯽﺷﻮﻧﺪ. ﺩﺭﻧﻬﺎﯾﺖ ﺑﻌﻀﯽ ﺍﻓﺮﺍﺩ ﮔﺰﺍﺭﺵ ﮐﺮﺩﻩﺍﻧﺪ ﮐﻪ ﯾﮏ ﺭﺧﺪﺍﺩ ﻣﻨﻔﺮﺩ ﺍﺯ
ﻗﺒﯿﻞ ﺁﻓﺘﺎﺏ ﺳﻮﺧﺘﮕﯽ ﯾﺎ ﻓﺸﺎﺭ ﺭﻭﺣﯽ ﺑﺎﻋﺚ ﺑﺮﻭﺯ ﭘﯿﺴﯽ ﺷﺪﻩﺍﺳﺖ ﻭﻟﯽ
ﻣﻮﺭﺩ ﺍﺧﯿﺮ ﺍﺯ ﻧﻈﺮ ﻋﻠﻤﯽ ﺛﺎﺑﺖ ﻧﺸﺪﻩﺍﺳت
این مطلب بالا از ویکیپدیاست میتونی بری اونجا کامل مطلبشو بخونی این چیزی که ممکنه در اثر اختلال در دستور یک ژن بوجود بیاد
حالا من واقعا نمیدونم که آیا این اختلال باعث تاثیر روی ژن نواحی پوستی میشه یا فقط ظاهر سلول رو بیرنگ میکنه
ولی صددرصد روی سلول جنسی بی تاثیره و ربطی نداره
ببینید مثلا یه علت سرطان تقسیم سلولی بی رویه است که یه دلیل تقسیم سلولی هم اختلال در ژن سلول مربوطه است مثلا کسی که در مرض اشعه رادیو اکتیو قرار بگیره ممکنه دچار سرطان بشه ولی سلول های جنسیش سالم بمونه یکی هم ممکنه در مرض همین اشعه باشه سالم بمونه ولی این اشعه ها رو سلولهای جنسیش تاثیر بزارن و نلا بعدی این فرد دچار معلولیت بشه

برص یا یا ویتیلگو از اون دست بیماریهایی که روی سلولهای جنسی تاثیری نداره
مگر بچه ها مایکل از لقاح پوست دست و صورتش بوجود اومدن؟ )
ژنوتیپ مایکل هم همون ژنتوتیپ خودش بوده و اینطور نیست که تحت تاثیر این
بیماری تغییر کنه
اما درباره رنگ پوستایی که روشن شدن
اول از همه بگم محیط تاثیر داره رو ژن ولی نه تو یکی دو قرن
تو میلیونها سال و حتی بیشتر
اینو علم ژنتیک میگه
در واقعا جهش ها و حوادث های ناگهانی طی میلیون ها سال باعث تغییرات میشه که برای این تغییرات نظریه ها مختلفی و دلایل زیادیه که الان جای گفتن اینها نیست
اما سفید شدن مردم تو قرن حاضر یکی بخاطر وراثته مثلا الان سیاه پوستای اروپا و امریکا نسل به نسل روشن تر میشن
و خوب یه سری امکانات رفاهی الان هستن که باعث شده مردم مثل قبلا آفتاب سوخته و تیره نشن
من بچه که بودم زیاد بیرون بازی میکردم پوستم تیره شده بود ولی بزرگتر که شدم پوستن روشن تر شد یه مدت هم لایه بردار میزدم که سفید شده بودم )
حتی نوع تغذیه هم موثره
اینجور دلایل به روشن شدن پوست کمک میکنه ولی خوب حقیقتا تاثیر خاصی روی ژن نداره

ببین تو خود سفید پوست ها هم یکم تفاوت رنگ وجود داره
مثلا بین سفید پوست ها نروژی ها از همه روشن ترن
در کل پوست پاریس و پرینس جز گروه سفیدپوستهاست
ولی بلنکت گندمیه یکمم متمایل به سبزه است

نه از لقاح پوست صورت و دستش بوجود نیومدن (با اینکه کلمه وجود در این مسائل اصلا وجود نداره) اما مگه ربطی به نوع لقاح داره؟ ما داریم در مورد ژن حرف میزنیم و چیزی که من خوندم، تغییرات عمده و عمیق در ژن اثر میگذارن و به نسل اون فرد انتقال میابن یعنی صفات ویژه جدید جایگزین ژن های اولیه اون فرد میشه، پس سوال من این بود که آیا ویتیلیگو در ژن های مایکل اثر نگذاشته بوده؟ چون به نظر من یک تغییر عمده هست.

مگه تمام ژن ها در سلولهای جنسی هستن؟ شما نمونه دی ان ای رو میتونی از دهن طرف هم بگیری.

ویکی پدیا که برای بحث های تخصصی منبع حساب نمیشه اما توضیحش همونی بود که من در پستهای قبلیم گفتم فقط لحن باکلاس تری داره )

سوال من این بود که آیا امکان داره ویتیلیگو که یک صفت ویژه جدید میتونه باشه، جایگزین ژن اولیه مایکل بشه؟

دیگه توضیح از ویکی پدیا نمیخواست که، من توضیحات ویتیلیگو رو بلدم

درسته شرایط محیطی تاثیر میذارن و در طی میلیون ها یا بعضی شرایط شاید هم هزاران سال و این دقیقا میتونه توضیح بده چرا افراد سفید پوست بیشتر در اروپا بودن و هستن و افراد سیاه پوست در آفریقا اما اگه افراد سفید پوست در آفریقا و افراد سیاه پوست در اروپا بودن اونجا میشد گفت که تماما ژن تعیین کننده رنگ پوست هست.

وحید جان برادر من برای بار هزارم ویتیلیگو نمیتونه تاثیری روی ژن اولیه انسان داشته باشه
الان سوالت ابهام داره متظورت از این که میگی تبدیل به صفت شه چیه؟
یعنی میخوای یه چه نکته ای برسی؟
بعدش اونطور نپرون که من اطلاعاتم رو از ویکیپدیا گرفتم من این بیماری رو تو دبیرستان کامل خوندم دبیرمون هم ژنتیک خونده بود که که به لطف بیکاری زیست تدریس میکرد

در ضمن ماده ژنتیک ما تو بیشتر سلولهای بدنمون وجود داره ولی از طریق سلولهای جنسی به نسل بعد منتقل میشن و ماده ژنتیکی بدن یعنی دی ان ای یه ماده خیلی قویه که نمیتونه به راحتی تغییر پیدا کنه حتی پرتوهای صلاحهای هسته ای هیروشیما باعث شد که که در نسل بعد نواقصی بوجود بیا ولی بعدش دیدیم که دوباره انسانهای سالم جایگزین شدن
اون پوست دست و صورتی که گفتم منظورم اون لقاح مصنوعی همانند سازی بود که به شوخی گفتم
ویتیلیگو صفت نمیتونه باشه اون یک بیماریه که میتونه علت خود ایمنی یا ژنتیکی باشه منظورم اختلال ژنتکیه

اون تغییراتی که خوندی تاثیر دارن چی هستن؟

خیلی خب چرا حالا خودتو میزنی جواب سوال من یک بله یا نه داشت دیگه خودزنی لازم نبود ) بعدم تو به سوال من جواب ندادی که میگی برای بار هزارم

صفت مگه نمیتونه یک بیماری باشه؟ من نگفتم تبدیل به صفت شه، من گفتم یک صفت هست که امکان داره جایگزین ژن اولیه بشه، چون اون صفت که حالا در مایکل ویتیلیگو هست، داده های مختلف رو تغییر داد در بدن مایکل و این تغییر چون تدریجی بود و شدتش زیاد بود باعث شد که بگم این یک صفت ویژه هست که تغییرات عمده ای ممکن هست در مایکل داده باشه و فرقش با پرتوهای هسته ای در این هست که اولا اون یکدفعه به صورت گسترده اتفاق افتاد اما ویتیلیگو مایکل در طی سه دهه اتفاق افتاد و هی کامل و کامل تر میشد و دوما اون پرتوها بخاطر یکدفعه ای اتفاق افتادنش، بدن اون رو یک نقص شناسایی کرد و طی دو سه نسل اون نقص رو حل کرد درونش اما ویتیلیگو مایکل بخاطر تدریجی بودنش، اول در بدن خود مایکل اونو یک نقص شناسایی کرد اما در طی سه دهه، بدن مایکل اونو جزوی از خودش محسوب کرد و دیگه خطا نبود و داده های بدن مایکل رو عوض کرد و برای همین گفتم که آیا ممکن هست که جایگزین ژن اولیه بشه؟ چون اون ژن اولیه بی تاثیر بودش و چون در اول غالب بوده و نه مغلوب باعث میشه که امکان جایگزین شدنش خیلی زیاد بشه. حالا باید از یک متخصص ژنتیک پرسید.


من نگفتم تو اطلاعاتت رو از ویکی پدیا گرفتی، منظور من از منبع ویکی پدیا اون چیزایی بود که خودت گفتی که اینا از ویکی پدیا هست، نوشته خودت رو یکبار دیگه بخون

درسته از طریق سلولهای جنسی منتقل میشن اما سلولهای جنسی فقط انتقال دهنده هستن نه چیز دیگه ای، سلولهای جنسی مثل قطاری میمونه که داره اجناسی رو منتقل میکنه جای دیگه ای اما اون اجناس در جایی دیگه ای تولید شدن و به قطار بردنشون برای انتقال.

نگاه، هر تغییر عمده ای در بدن که باعث بشه ژن اولیه تاثیر خودشو از دست بده مثل جهش، امکان داره که جایگزین ژن اولیه بشه و از این جایگزینی هم ممکنه به نسل بعدی منتقل بشه، حالا جهش یک مثال بود اما تغییر عمده به تغییری میگن که داده های بدن ما رو عوض کنه و دیگه داده های قبلی فرستاده نمیشن و برای اینکار باید اون تغییر جزوی از بدن محسوب بشه نه یک نقص که در این صورت ژن اولیه دیگه بی تاثیر میشه همین امکان جایگزینی رو خیلی زیاد میکنه.

ویتیلیگو مایکل شدتش خیلی زیاد بود و به صورت کاملا تدریجی صورت گرفت که حدود سه دهه طول کشید و اگه دقت کنی مایکل تا اواخر دهه 90 و اوایل هزاره دوم، گریم میکرد برای اینکه معلوم نباشه اما از یکجایی دیگه ما مایکل رو بدون گریم میبینیم اما پوستش کاملا سفید شده و دیگه نشونی از سیاهی نیست. مثل همین آواتار خودت.

اگه به این یک تغییر عمده نمیشه گفت، پس تغییر عمده چی میتونه دیگه باشه برای همین میگم باید از یک متخصص ژنتیک سوال کرد چون این یک استثنا هست و نمیشه از روی داده های عمومی در موردش نظر داد.