Ethnology

این تاپیک رو برای این زدم که ادامه بحث نژاد شناسی "پرسش و پاسخ پیرامون مایکل" رو اینجا انجام بدیم.

bahareh نوشته: مثلا تو کشوری مثل ایران ناخالصی زیاده چون در طول تاریخ درگیر جنگ و مهاجرت و حوادثی شده که باعث شارش ژن در میان اقوان شده مثل حمله اعراب مثل حمله مغولها مثل ترکها اینا باعث شارش ژن در ایران شدن و قطعا اطلاعات ژنتیکی اینها در خیلی ها وجود داره

بدون هیچ شکی جمعیت خالص ها (کسانی که یک یا دو رگ از مهاجمان دارند رو هم خالص حساب کردم چون این رگشون انقدر در جمعیت ایرانی حل شده که اصلا بدون آزمایشات ژنتیکی قابل تشخیص نیست) در اکثریته و ممکنه تنها در حدود 20% غیر آریایی در ایران وجود داشته باشه. این رو آزمایشات ژنتیکی مختلف هم اثبات میکنه.
نتایج آزمایشات پروفسور کاوالی-اسفورتزا:



نکته دیگه اینکه ایران فقط اینجا نیست ! اقوامی که به ایران حمله و بعد مهاجرت کردند تا برسن به مرکز ایران (یعنی ایران فعلی) با ایرانی های ساکن در قسمت های غیر مرکزی و مرزی ایران مخلوط شده بودند و عده زیادی از جمعیتشون در اصل دو رگه بود. مثالش ترک ها. در چهره عده ای از ازبک ها ، اویغور ها و ترکمن ها میتونید اینو ببینید.

مورد دوم شباهت زیاد ظاهر مردم ایرانی در زمان حال با مردم ایرانی در باستانه. این عکس قسمتی از فرش پازریکه (قدیمی ترین فرش دنیا) که در دره پازریک واقع در شمال کوهستان آلتای پیدا شده و مربوط به اسکیت های ایرانی تباره:





این هم عکس های مختلف دیگه:





عکس های زرتشتی های ایران و هند رو هم در امرداد نیوز و ویکی پدیا میتونید پیدا کنید و ببینید که هیچ فرقی با دیگر ایرانی ها ندارند.

اول اینکه اینجا نیازی نیست حتما در مورد ایران بحث بشه چون خودتم اسم تایپیک رو نژاد شناسی زدی که به صورت کلی تمام نژاد ها میشن.

مسئله ای که طی پستهایی که این مدته در مورد نژاد ایرانی ها اینجا دادی، منو گیج کرده اینه که، چرا نژاد ایرانی ها یک نژاد خاص نیست؟ چرا یک مجموعه ای از نژاد هاست؟ یادمه خودت هم به عنوان نژاد ایرانی یک هفش ده تایی گفتی مثل آذری ها و این یک جوریه چون تو داری ایران زمان باستان رو تعریف میکنی نه نژاد ایرانی رو، به صورت بهتر میتونم بگم که تو نژاد ایرانی رو افرادی میدونی که قبل از حمله اعراب در ایران زندگی میکردن و بعد طی حمله هایی مثل اعراب و مغول ها و ترک های مختلف میگی که اونها نژاد ایرانی رو ناخالص کردن ما بر اساس تعریف تو ما کشور ایران باستان رو میفهمیم نه نژاد ایرانی رو.

حالا نژاد ایرانی خاص داریم؟ همین آریایی ها نژاد خاص محسوب نمیشن؟ نژاد اصلی ایران چیه؟

FeanoR نوشته: اول اینکه چرا اینقدر مثال از ایران میاری؟

برای اینکه من در مورد ایران بیشتر اطلاعات دارم.

FeanoR نوشته: چیزی که تمام دانشمند ها به غیر از بنیادگراها، قبولش دارن، به دید تو نظریه ثابت تری هست یا چیزی که یکسری خداباور ها میگن که اصلا هم تاریخ نداره؟ بهش نمیگن نظریه، بهش میگن نظریه ثابت شده.

اینکه یک اسکلت از آسیا پیدا کنن، خب درسته در اصل یک گونه انسانی هم اونجا بودن اما به ما ربطی ندارن، خیلی درصد کمی احتمالش هست که بخوان این نظریه رو بگن اشتباهس مثل این میمونه که بگن نظریه پایستگی ماده-انرژی درست نیست

اگه تو میگی که نژادها ریشه یکسان ندارند، پس چطوری میخوای وجود انسانهای خردمند و راست قامت و ... رو میخوای ثابت کنی؟

من به این کار ندارم که کی قبولش داره کی نداره ، برای من تنها راستی مهمه.

یک زمانی بود میگفتن آریایی ها از اروپا به ایران مهاجرت کردن ولی بعد مازیار اشرفیان بناب نظریشونو باطل کرد.

چه ربطی داره ؟

FeanoR نوشته: چیز جالب در مورد علم زیست شناسی این هست که اونا نژاد های انسانها رو مثل بقیه جداسازی نمیکنن که بگن آریایی یا سرخ پوست و غیره، اونا بر اساس تکامل نژادهای مختلف رو جداسازی میکنن پس یعنی بیشتر انسانهای الان به غیر از زرد پوستان، همه از یک نژاد هستن.

اگه به تکامل باشه که الان قفقازی سان از همه بیشتر تکامل پیدا کرده. چه از نظر تمدن ، چه از نظر ظاهر. در ضمن چجوری این نتیجه رو گرفتی ؟
این عکس رو ببین:



مقاله بررسی علمی برتری نژاد آریا نوشته بیژن جانفشان رو هم بخون (تو گوگل سرچ کن) ، البته من این مقاله رو تایید تا تکذیب نمیکنم ، باید بهم اثباتش کنه.

FeanoR نوشته: من گفتم شمال منظورم شمال طرف اروپایی روسیه بود نه شرق روسیه، بعد هم این بومیان سیبری در اصل هم نژاد مغولها هستن و اینجا مسئله متفاوت میشه.

چه فرقی داره ؟ بعدشم سیبری که سرد تره ، برف هم بیشتر میاد

FeanoR نوشته: تاثیرات نسلی در طی این چند میلیون سال انسانی، تاثیر گذاشته روی ژن های اولیه انسانها، که اگه بری در مورد ژن بخونی میبینی که این مسئله اصلا عجیب نیست که تو میگی غیرممکن هست یعنی در علم ژنتیک و ژن شناسی این مسئله خیلی عادی هست و اونا این نظر رو دارن که این تاثیر ها هست و باعث شده رنگ پوست انسانها رو به سفیدی بیاره و به نظر منم نظر این افراد متخصص خیلی معقولانه هست البته به غیر بنیادگراهاشون.

خب تو میگی غیر ممکن نیست ، پس بفرما اثباتش کن.

FeanoR نوشته: عزیز دلم تو بولیوی رو با آمریکا یکی کردی؟ درسته الان آمریکا تا نزدیک آمریکای مرکزی هست اما اون زمان که اینقدر بزرگ نبوده و در اصل آمریکا بیشتر در ایالت های شمالی الانش بوده پس در این صورت جایی رو که من گفتم که سرخ پوست ها داشتن سفید تر میشدن بالای خط استوا هست، خیلی بالاتر اما بولیوی روی خط و زیر خط استوا هست و شرایط محیطی این دو مکان کاملا متفاوت هست یعنی بولیوی شرایطی نزدیک به نسل اصلی این به اصطلاح سرخ پوستها داره اما آمریکای شمالی کاملا شرایط متفاوتی داره، تو الان سرخ پوستهای تگزاس که تازه جنوب آمریکا هستن و شرایطی نزدیک به بولیوی دارن رو نگاه کن، اونا سفید تر هستن یعنی یکجورایی زرد پوستن تا سرخ پوست(که میشه گفت به نسل اصلی شون نزدیک تر شدن )

اکثر سرخ پوستای آمریکای شمالی شبیه به سرخ پوستای بولیوی هستن (من بر اساس عکس های قدیمی میگم). نظرم رو در این مورد قبلا گفته بودم ، سپید شدنشون ممکنه به دلیل مخلوط شدنشون با سپید پوست ها باشه. من قبلا یک جا خونده بودم قبل از کریستف کلمب ایرانی ها قاره آمریکا رو کشف کرده بودند و با یک عده از بومی ها مخلوط شدند. نمیدونم راسته یا نه. اگه منظورت اینه که مثلا آمریکای شمالی سردتر از جنوبه برای همین سپید تر شدن ، پس چرا بومیان سیبری سپید تر نشدن ؟! الان یک گروه از آلتاییک ها به نام سامی در نروژ ، سوئد ، فنلاند و روسیه هستند که اگه عکسای قدیمیشونو دیده باشی اکثرشون شبیه به بومیان سیبری هستن اما جدیدا چهرشون به آریایی ها نزدیک شده که دلیلش مخلوط شدنشونه.

FeanoR نوشته: تمام این تنوع نسلی ها و نژادی هایی که میگی، قدیم که اینطور نبوده، همونطور که الان قاره بندی داریم که اون زمان زمین یک تیکه خشکی بوده.(البته یک مثال بود ها)

بله میدونم قدیم این طور نبوده ولی دلیل بر ریشه مشترک تمام نژاد ها هم نیست.

FeanoR نوشته: اول اینکه اینجا نیازی نیست حتما در مورد ایران بحث بشه چون خودتم اسم تایپیک رو نژاد شناسی زدی که به صورت کلی تمام نژاد ها میشن.

به ترتیب خواستم جواب بدم ، برای همین اول از پست بهاره شروع کردم.

FeanoR نوشته: مسئله ای که طی پستهایی که این مدته در مورد نژاد ایرانی ها اینجا دادی، منو گیج کرده اینه که، چرا نژاد ایرانی ها یک نژاد خاص نیست؟ چرا یک مجموعه ای از نژاد هاست؟ یادمه خودت هم به عنوان نژاد ایرانی یک هفش ده تایی گفتی مثل آذری ها و این یک جوریه چون تو داری ایران زمان باستان رو تعریف میکنی نه نژاد ایرانی رو، به صورت بهتر میتونم بگم که تو نژاد ایرانی رو افرادی میدونی که قبل از حمله اعراب در ایران زندگی میکردن و بعد طی حمله هایی مثل اعراب و مغول ها و ترک های مختلف میگی که اونها نژاد ایرانی رو ناخالص کردن ما بر اساس تعریف تو ما کشور ایران باستان رو میفهمیم نه نژاد ایرانی رو.

حالا نژاد ایرانی خاص داریم؟ همین آریایی ها نژاد خاص محسوب نمیشن؟ نژاد اصلی ایران چیه؟

نخست اینکه نژاد ایرانی وجود نداره. بهتره اسمشو بزاریم تبار ایرانی.

دوم اینکه تمام تیره های ایرانی باستان همه جز یک مجموعه بزرگتر بودند که خودشون به خودشون میگفتن آریایی (که در زمان حال ایرانی معنی میده). بعد ، از این تیره های باستانی تیره هایی (اقوام) منشعب شدن که تیره های امروز ایرانی ها رو شکل میدن. اما بعضی از تیره ها مثل کرد ها قضیشون فرق میکنه ، چون در گذشته به گروهی که یک نوع شیوه زندگی خاصی داشته میگفتن کرد ولی الان یک تیره (قوم) شده. تبار تمام تیره های ایرانی یکیه.

من اونجا چند تا از تیره های (اقوام) امروز ایرانی رو مثال زدم نه باستانی.
ناخالصی تبار ایرانی خیلی کمه ...

تبار ایرانی بخشی از یک نژاد بزرگ به نام نژاد آریاییه. نژاد ایران هم آریاییه ، نام ایران از آریانا به معنی "سرزمین آرین ها" گرفته شده مثل ایرلند.
airya در پارسی باستان و اوستایی ، arya در سانسکریت و aire در ایرلندی به معنی "نژاده ، آزاده ، اصیل ، شریف" هست.

این درسته اگر دو فرد با نژاد مختلف با هم وصلت کنند و بعد فرزند حاصله با یکی از نژاد والدین وصلت کنند و در همان جهت ادامه بدن ژن های واد دیگر به مرور زمان کمتر میشه
ولی فکر نمیکنم شارش ژن های که وارد ایران شده یه رگ دو رگ باشن

اعراب که تعدادشون کم نبود مدت زیادی بودن قبل از اونام سلوکیان بودن همیشه مهاجرت های کوچیک هم هست خوب من زیاد تاریخ نخوندم ولی فکر میکنم بیشترین شارش ژن از مغولها باشه
من اصفهان که بودم تو آثار تاریخی مثل چهل ستون نقاشی روی دیوارا رو که نگاه میکردم بیشتر شبیه مغولها بودن تا ایرانیهای باستان
یا عذر میخوام مشهد هم که میام افراد چشم مغولی زیادن ؟ البته نمیدونم اونها که من دیدم افغانی بودن یا مشهدی ولی بنظر میومد ایرانی باشن

bahareh نوشته: این درسته اگر دو فرد با نژاد مختلف با هم وصلت کنند و بعد فرزند حاصله با یکی از نژاد والدین وصلت کنند و در همان جهت ادامه بدن ژن های واد دیگر به مرور زمان کمتر میشه
ولی فکر نمیکنم شارش ژن های که وارد ایران شده یه رگ دو رگ باشن

مطمئن باش در همین حدود بوده چون اگه بیشتر بود الان ما شبیه به مغول و ترک و تازی بودیم که نیستیم و اونایی هم که هستن به راحتی قابل تشخیص از بقیه اند.

bahareh نوشته: اعراب که تعدادشون کم نبود مدت زیادی بودن قبل از اونام سلوکیان بودن همیشه مهاجرت های کوچیک هم هست خوب من زیاد تاریخ نخوندم ولی فکر میکنم بیشترین شارش ژن از مغولها باشه

ایران اون موقع کشور پر جمعیتی بوده و کل جمعیت هر گروه مهاجم خیلی کمتر از ایرانی ها بوده و اینکه کل جمعیت مهاجم ها حمله نکردن بلکه سربازاشون حمله کردن. در ضمن امپراتوری مغول فقط ایران رو اشغال نکرد ، روسیه ، اکراین ، بلاروس ، آناتولی و ... رو هم اشغال کرده بود. امپراتوری هون هم قزاقستان تا آلمان رو اشغال کرده بود.

bahareh نوشته: من اصفهان که بودم تو آثار تاریخی مثل چهل ستون نقاشی روی دیوارا رو که نگاه میکردم بیشتر شبیه مغولها بودن تا ایرانیهای باستان
یا عذر میخوام مشهد هم که میام افراد چشم مغولی زیادن ؟ البته نمیدونم اونها که من دیدم افغانی بودن یا مشهدی ولی بنظر میومد ایرانی باشن

فراموش نکن که سلسله های ترک و مغول سال های زیادی در ایران حکومت کردن. تو نقاشی های چهل ستون هم چهره آلتاییک هست هم ایرانی.

جمعیتشون زیاد نیست و بیشترشون طلاب زندگی میکنن. من که تو مشهدم خیلی وقته (بجز اون چند باری که چند تا هزاره تو بانک دیدم) انیرانی ندیدم ، بعد تو کجای مشهد رفتی که اینا رو دیدی ؟